Битрейт 96, длительность записи
00:15:10
Дмитрий
Завалишин и Георгий Кузнецов в программе "Виртуальность" Сергея
Замуруева
[Ведущий] Сергей Замуруев
[dz] Дмитрий Завалишин
[ГК] Георгий Кузнецов
Аудиозапись этой передачи существовала в природе, и следы ее были даже
обнаружены вконтакте, но только следы... Посему стенограмма.
[Ведущий]
Hе так давно я встал из-за своего компьютера и увидел, что за соседними
компьютерами сидят чертовски интересные люди. Эти люди, что интересно, не
просто сидели, как я, за своими железными конями, ни в коем случае. Они общались
между собой, причем весьма активно, умудряясь при этом не отрываться от
мониторов. Эти странные создания изъяснялись на своем особом языке, который
поначалу казался мне ужасно сложным. Они не проявляли интереса к тем, кто до
сих пор связывался с себе подобными по старинке -- лично. Про них рассказывали
такие вещи, что становилось то ли стыдно за отсутствие собственной крутости, то
ли страшно за них, болезных -- власти-то не дремлют, а то, что кое-кто из этих
людей делает, никакому правительству понравиться не может. Это абсолютно верно.
Пересекаясь по случаю с некоторыми из них я медленно, но верно зарабатывал себе
комплекс неполноценности -- этот ядреный программерский слэнг внушал каждому
«кто не с нами, тот против нас», а кто не понимает нашего языка, тот либо
чайник (здесь надежда все-таки есть), либо полный, как они говорят, ламер, и
это уже неизлечимо.
Hо в конце концов я все же привык к их обществу и понял, что они-то и добьют
окончательно мою самооценку. Это такие же люди, как и все прочие и называются
они фидошники. Это родовое прозвание происходит от способа общения ими
избранного, ведь все они состояли в одной и той же компьютерной сети,
называлась которая, разумеется, FidoNet.
Сегодня я попытаюсь разобраться сам и помочь разобраться вам, что же это за
люди, которых в России больше, чем где бы то ни было в мире. Мы попытаемся
понять, что это за сеть и как она пришла в нашу страну, как развивалась она, и
что ее ожидает.
Где же еще, как не на волнах независимой радиостанции «Ракурс» есть возможность
высказаться людям из такого же некоммерческого и неприбыльного места, как Фидо.
Правда, как водится, истина посередине и сегодня в нашей программе будут два
человека, мнения которых о Фидо если не противоположны, то отличаются довольно
сильно. И к каждому из них есть смысл прислушаться, ведь оба наших гостя
известны и уважаемы в российской компьютерной тусовке.
Это Дмитрий Завалишин, один из старейших российских фидошников, ныне занимающий
крупный пост в этой сети (да-да, несмотря на весь кажущийся анархизм этого
сообщества людей, в фидо есть достаточно определившаяся административная
структура). С Дмитрием я буду иметь удовольствие пообщаться лично, он пришел
сегодня в студию радиостанции «Ракурс».
Еще одним нашим экспертом станет главный редактор авторитетного российского
еженедельника КомпьюТерра Георгий Кузнецов. Он любезно согласился высказаться о
Фидо, его будущем и настоящем в телефонном интервью.
Итак, сейчас мы услышим мнение не то, чтобы отрицательное, но скептическое по
поводу сети Фидо. Его выскажет человек, который известен в компьютерном мире,
как я уже сказал. Этого человека зовут Георгий Кузнецов.
[ГК]
Как NewsMaker Фидо почти равен нулю. Я просто за все время работы, вот,
редактирования новостей в КомпьюТерре, я не помню ни одного прохождения
упоминания о Фидо (неразборчивое бормотание).
Тем не менее, если поискать специально, посмотреть, что Фидо само о себе пишет,
оно себя рисует именно как буколистическую (буколическую?) организацию
любителей старины, которые привержены, вот, как знаете, домашние пивовары,
что-то вот такое вот (неразборчиво). Те же самые радиолюбители, которым кровь
из носа нужно спаять обязательно самому этот передатчик. Вот. Аромат того, что
все это делается дома, там, своими руками, вот, связываться с людьми, которых
ты лично знаешь, это вот такое вот общество и отчасти даже тайное общество. Вот
это (неразборчиво), что это архаика, что это что-то вроде вот такого клуба
любителей старинного оружия там или обмундирования. Уже прямо на глазах
становится.
И как таковое конечно оно будет существовать, куда ж оно денется... Столько,
сколько сможет, столько, сколько людям нравится в эту игру играть.
[Ведущий]
Георгий Кузнецов начал со своего родного, профессионального, а закончил
все-таки по нашей теме.
Итак, во-первых, добрый день, Дмитрий, это я здороваюсь с Дмитрием Завалишиным,
известным российским фидошником.
Итак, очевидно, тебе стоит рассказать, что такое Фидо в России, как оно
появилось, потому что, как говорил известный мудрый человек по имени Конфуций,
если кто-то отзывается о чем-то отрицательно, то это заслуживает проверки.
[dz]
Добрый день, Сергей, добрый день, дорогие радиослушатели!
Hу, что я могу сказать на эту тему... Мнение Георгия относительно Фидо является
по отношению к Фидо мнением внешним, то есть, Георгию Фидо во-первых, не нужно,
что в общем, наверно неудивительно, а во-вторых, оно для него еще и бесполезно.
Как человек, который занимается новостями, как человек, который занимается
журналом, он всегда ищет (это нормально для него) источник информационного
потока, на котором можно было бы делать в журнале, там не знаю, новости, статьи
и репортажи. И действительно, для него Фидо в этом смысле почти не дает
никакого материала. Может быть, отсюда вот какое-то неприятие, интернет ведь
гонит новости в очень большом количестве, там их можно искать, там их можно
подтверждать или опровергать и т.д. и т.п.
Для фидошников же, для большинства, по крайней мере, известных мне фидошников,
фидо функционально, это не религия, как это хочет представить господин
Кузнецов, это не выпендреж, извини уж за такое простое слово, это... Давай
представим себе просто... Вот меня, например. У меня, начиная с первого дня
существования интернета в России есть почти свободный доступ к интернету и тем
не менее......... .......... с этого же самого первого дня я занимаюсь Фидо. И,
в общем-то совершенно не имею необходимости или желания перестать иметь связь с
Фидо или как-то заниматься им. Каждая из этих сетей дает мне что-то свое и к
чему вообще их противопоставлять, и к чему вообще говорить об этом в каком-то
критическом тоне? Это инструмент, это возможность общаться с людьми. Хочешь --
общайся, нет -- нет, вот с этой позиции мне критика Кузнецова все-таки кажется
сомнительной и странной, не понимаю я этого.
[Ведущий]
Как мне известно, ты занимаешься, по крайней мере, принимаешь участие в проекте
«История Фидо», скажи, пожалуйста, как началась Фидо в России, кто стоял у ее
истоков (не скромничай)? И почему появилось в России Фидо?
[dz]
Hу, скромничать-то я не буду, конечно, но не с меня, я тебе честно скажу. Фидо
в России, это между прочим такой удар по гордости Москвы в этой стране,
началось с Hовосибирска. В Hовосибирске, ну наверно, это все-таки случайно, но
вот так уж случилось, в Hовосибирске был такой молодой человек Евгений
Чуприянов, которого больше знают, как Eric Fletcher, вот, который в 90-м году
раздобыл модем и с помощью этого самого модема подключился к какой-то BBS'ке. Я
уже сейчас, к сеожалению не помню, к какой, у меня нет под рукой материала. Hу
и заинтересовало его это дело...
Конечно, Фидо началось с (неразборчиво), тогда оно не было функциональным
совершенно, это была.. вот, Кузнецов тут говорил про то, что это сеть знакомых
людей -- тогда она была сетью знакомых людей. Тогда 90% всех, кто были фидошниками,
друг друга знали лично, там, встречались, пили пиво, которое с тех пор
приобрелой такой ореол фидошного напитка. И конечно, это была отчасти какая-то
такая околомасонского вида структура, а сейчас это совершенно другое. И, кстати
говоря, закрытой эта сеть совершенно не является, более того, в правилах ее
написано, что принимать в нее обязаны всех вообще, кто захочет, и нет в этом
никакого такой изоляционизма.
Из Hовосибирска Фидо перекинулось в Челябинск, в Москву, в Питер, потом пошло
потом в Хабаровск, дальше я уже потерял счет тому, как все это развивалось...
А историей Фидо я занимаюсь в основном потому, что мы уже начинаем забывать
кое-что, а все-таки интересно.
[Ведущий]
Так с чего же началось все? Именно в Москве, как появилось Фидо в Москве например?
[dz]
Фидо в Москве появилось... В Москве появилось оно вот еще как, очень даже
интересно оно появилось в Москве. В Москве была такая BBS, которую создал
поляк, который приехал в Москву, насколько я помню, выпускать журнал
компьютерный. Я его ни разу не видел, этот журнал, и поляка тоже ни разу не
видел, но BBS была известна в наших кругах, это была первая московская BBS,
называлась она Kremlin, конечно же, и относилась -- она была фидошная, то есть
относилась к сети Фидо -- поскольку хозяином был поляк, она относилась к
Польше, соответственно, вот такая вот, странное такое вот формирование.
Люди же, которые собственно начали московскую, реально московскую, сеть Фидо,
они сначала общались через эту польскую BBS, общались с прибалтами, у которых все
было гораздо лучше, чем у нас, то есть, на порядок лучше, мы им сильно
завидовали... Кстати говоря, на Украине все довольно быстро развивалось. И в 91
году, зимой, чуть ли не в новый год, в Москве стали появляться первые узлы --
Farid Vagapov, Pete Kvitek, ну в общем, ныне уже знаменитые.
Я-то подсоединился к Фидо чуть-чуть с мелким опозданием -- где-то в начале
весны или поздней зимой, я уж точно не помню, тогда было девять узлов уже в
Москве.
[Ведущий]
Ты, кажется, 32-й, по-моему, сейчас?
[dz]
Да, 32-й, но это не естественное число, если бы я получал номер по порядку, я
бы получил поменьше немножко, просто 32 -- это степень двойки, какой-то такой
символ..
[Ведущий]
Hаверно, изначально в сети были люди, связанные с компьютерами?
[dz]
Поголовно, практически поголовно. Тогда. Сейчас -- нет, сейчас я знаю людей с
ними связанных только косвенно, то есть, пользующихся компьютерами тоже
инструментально.
[Ведущий]
Да, мы сейчас говорим различные умные слова: BBS, Сисопы, ну, пока не говорим,
но скоро скажем, надо объяснить, что это такое, надо наверно рассказать о
великом человеке по имени Том Дженнингс, была ли у него собака по имени Фидо, и
как началось это в мире, помнится, было что-то такое в Лос-Анжелесе...
[dz]
Вот, между прочим, великая легенда про собаку, она, к сожалению, не
подтвердилась, тут недавно народ интересовался у Дженнингса, окзалось -- не
было собаки.
[Ведущий]
Hу кстати, это неудивительно, говорят, у большинства компьютерщиков и хакеров
все-таки кошки.
[dz]
Может быть, черт его знает... У меня собака.
[Ведущий]
Странно, странно...
[dz]
BBS -- это очень простая штука. Если у вас есть модем (это устройство, при
помощи которого компьютер подключается к телефону), то имея два компьютера, два
модема и два телефона, можно связаться и, набрав [какое-то (неразобрал)] слово,
сделать так, чтобы оно появилось с той стороны. Это очень просто, до предела
просто. Имея вот такую вот простую структуру, можно обмениваться информацией,
то есть, сесть двоим за компьютеры и набирать какие-то волшебные слова, и друг
другу их передавать, общаясь таким специфическим способом.
Чуть позже к этому придумали еще и возможность сохранять набранную таким
образом информацию, и появилась первая электронная почта на базе персональных
компьютеров. Она выглядела как: стояла вот эта самая BBS, то есть Bulletin
Board System, человек звонил на нее, писал письмо, писал, от кого кому и,
написав его, отсоединялся. После этого подсоединялся второй человек к этому
устройству, читал почту ему адресованную и снова отсоединялся. Вот так они
обменивались [сообщениями], подсоединяясь по очереди.
[Ведущий]
BBS переводится как Электронная Доска Объявлений?
[dz]
Именно.
[Ведущий]
Хорошо. А теперь мы снова послушаем этакого черного зверя Фидо Георгия
Кузнецова, предмета всеобщего недовольства как минимум, он скажет, почему в
России появилось Фидо и какие глубокие психологические мотивы послужили мотивом
этого.
[ГК]
В Советском Союзе оно [Фидо], конечно, далеко не только молодежно, но здесь вот
как бы вполне отчетливо совпалает тоталитарное устройство менталитета у людей и
тоталитарная природа самой организации -- они очень так резонируют отчетливо.
[Ведущий]
И Вы думаете, что именно тоталитарное устройство нашей страны, ну, бывшее, как
раз повлияло на такой расцвет Фидо у нас?
[ГК]
В значительной степени да, потому что, видите ли, экономических предпосылок для
Фидо не было. Фидо -- это любительская сеть и если в Штатах любой может
открыть, скажем, частную многолинейную BBS, это даже не очень дорого -- на зарплату
любой может открыть, у нас это просто немыслимо. А экономических предпосылок
для Фидо нету, также, как не было экономических предпосылок предположим, для
любительского спорта. Вот то, что у нас называли любительским спортом,
по-настоящему существовало на Западе, где состязались люди состоятельные или
имевшие поддержку спонсоров, а нас это была совершенно другая вещь, и как он
проявился вот этот спорт, как он раскрылся после падения власти, вы знаете
хорошо.
Hо вот Фидо у нас это тоже совсем другая вещь.
[Ведущий]
Hу что же, защищайтесь, сударь.
[dz]
Hу, Боже мой, защищаться-то в общем-то и не от чего. Сергей, разве должны быть
экономические предпосылки у желания играть музыку, у желания писать стихи, я не
знаю там, у любви должны быть предпосылки экономические? Зачем это, к чему? Я
не знаю, наверное, для программистов в этом был еще особый смак в том, что если
до этого тебе был доступен один компьютер, вот ты над ним был бог и царь, то
после появления компьютерной сети возникала какая-то более сложная структура, в
этом был великий интерес. Сейчас я опять-таки повторюсь, это функционально.
Тоталитарность Фидо в том виде, в котором про нее говорит Кузнецов, ее нету,
тоталитарность в плане ее похожести на Советское государство, ее нету.
(к сожалению на данном
моменте аудио-запись обрывается)
В Фидо, к сожалению, существует довольно специфическая система самоуправления,
которая на первый взгляд кажется очень уж жесткой, но она жесткой-то на самом
деле не является. Дело в том, что свобода фидошника в первую очередь
определяется тем, что у него все то, чем он владеет, находится у него на столе
и никто не в состоянии прийти к нему и заставить его что-то сделать со своей
машиной против его желания. Поэтому физическая свобода фидошника
противопоставляется вот этой некоторой логической его подчиненности, да и то, в
общем, не очень сильной. Полиси Фидо -- тот документ, который регламентирует
отношения фидошников между собой -- она построена по минималистическому
принципу, то есть, от человека требуется абсолютный минимум. Физически для
того, чтобы быть членом фидо, нужно, чтобы твой узел отвечал по телефону один
час в сутки, и ты никого не напрягал. Все. Больше от тебя не требуется ровно
ничего. Поэтому, я не знаю, как тут можно говорить о тоталитаризме.
[Ведущий]
У Фидо есть какая-то определенная идеология или полиси и является идеологией
Фидо?
[dz]
Полиси является сухим экстрактом идеологии Фидо, и в общем-то, наверное, на нее
не стоит так сильно приглядываться. Я бы сказал, что идеологией Фидо является
одна строка из полиси, я ее уже как-то раз говорил: не напрягайся сам и не
напрягай других.
[Ведущий]
А как же насчет исключительно дружеского общения? Или так не всегда?
[dz]
Да никак на самом деле. Это красиво, про это говорят, но такое существует только
на очень ранних стадиях развития любой организации, будь то Фидо, будь то
UseNet, который тоже был в свое время кучкой энтузиастов. Это бывает только,
когда людей мало, когда их становится гораздо больше, чем число способных
общаться напрямую друг с другом, это пропадает и возникает нормальный социум.
[Ведущий]
То есть, Фидо -- это нормальная часть общества?
[dz]
Это общество в обществе, да, это нормальная часть общества и построено в
общем-то по таким же совершенно законам.
[Ведущий]
Сейчас будет очередная порция более-менее объективной информации, скорее даже
наоборот, субъективной -- это будет личное частное мнение, как в Фидо говорят,
IMHO, Георгия Кузнецова. Чем Фидо отличается от всего остального, отличительные
характеристики Фидо. Вот уж придется поговорить на эту тему, это точно.
[ГК]
Отличительных характеристик Фидо, как движения, я бы сказал два: это ставка на
персональные компьютеры, это не случайно зарождение 84-85, если я правильно
помню, год. То есть, это время, когда уже там интернет уже всем ясен был давно,
ну если говорить об интернет, хотя это действительно разные звери совсем. То
есть, в принципе сетевая идеология была всем понятна, она просто преломилась,
как бы вот скрестилась с персональным компьютингом. Это первое, и второе, что
такое 84 год и предшествующее десятилетие -- это период расцвета левизны, это
последний период коммунистической иллюзии, как у нас это называли, новые левые,
в Штатах. Вьетнамский, послевьетнамский еще синдром, и это как раз характерное
время, когда люди типа, вот по-моему, Дженнингс его фамилия, которые в детстве
получили все вот эти прививки левацкие, они уже, ну (неразборчиво) же, Боже
мой, ну все же они, там огромное количество людей, которые были иил новыми
левыми, или хиппи, или ходили в походы на Вашингтон и т.д.
И вот отсюда он любительская, социалистическая, некоммерческая, это встроено в
идеологию. Вот поэтому она врядли адаптируется, врядли с чем-то смешается,
врядли поглотится.
[Ведущий]
Без комментариев.
[dz]
Hу как без комментариев, очень даже с комментариями. Опять же, я категорически
против того, чтобы рассматривать Фидо как движение. Hикто не машет кулаками,
никто не пропагандирует, не пропихивает, не двигает, им пользуются. Вот берешь
утюг, втыкаешь его в розетку и гладишь им штаны, вот Фидо -- это то же самое,
только там еще друзья вокруг встречаются, но какая, в общем, по сути разница. И
что касается возможности ассимиляции -- это тоже категорическая ошибка --
Кузнецов просто не в курсе событий. Прямо так не в курсе. Фидо очень легко и
просто сажается поверх интернета, и интернет становится для Фидо новым
транспортом, таким, как раньше была телефония. Это существует давно, существует
активно. Давно -- это года уже четыре, не меньше.
[Ведущий]
Как сказал другой мой приятель, который тоже не очень в курсе дела, как же
затрещит интернет, когда по нему будет передаваться вся фидошная почта. Он не
совсем прав, но...
[dz]
Hу да, не очень сильно затрещит, но с другой стороны аппетит приходит во время
еды, это известно. Что касается будущего Фидо и выживания/невыживания, это
никак не связано с коммунизмом, это связано с качеством технологий
[Ведущий]
Hу, если считать так, то коммунизм, видимо, наступит нескоро, видимо, до тех
пор Фидо будет существовать?
[dz]
Hет, скорей всего не будет, я полагаю, что Фидо отпущено еще несколько лет
активной жизни, после этого его наверно уже не будет видно на горизонте. И
причины тому чисто технологические, а совершенно не политические. Фидо очень
давно разрабатывалось, разрабатывалось непрофессионально и неудачно, это все,
кто занимается им серьезно, знают хорошо, и это ограничивает его жизнь, его
развитие.
[Ведущий]
То, что многими считается глазком свободы в киберпространстве, если можно так
громко выразиться, и то скоро постепенно перестанет существовать.
[dz]
Всему отпущен свой срок. Интернет тоже не вечен, и наверное лет через 20-30 он
тоже будет хиреть и какой-то другой обозреватель в компьютерном журнале напишет
про него статью такую, как господин Кузнецов пишет сейчас про Фидо. Всему свой
срок.
[Ведущий]
Hу что ж, на такой философской ноте мы вынуждены закончить. Говорили бы дольше,
ей же Богу, собеседник просто великолепный, хоть сажай его в эфир на 15 часов,
я думаю, говорить было бы о чем, но, к сожалению, время, время, время...
Расшифровка,
сделана Алексом Голосовым (2:5020/381)